Il contenuto di questo scritto esprime il pensiero dell’ autore e non necessariamente rappresenta la linea editoriale di Wall Street Italia, che rimane autonoma e indipendente. Il testo e’ il transcript integrale della puntata di Report andata in onda domenica 14 ottobre 2007 alle 21.30 su Rai Tre (guarda il video).
(WSI) – Gli Enti pubblici hanno sempre bisogno di soldi e li trovano facendo mutui e obbligazioni. Poi si fanno sistemare i debiti dalle banche che si inventano operazioni di finanza strutturata. E così si spostano i debiti in là nel tempo e il pacco se lo ritroveranno le giunte future. Questi scherzetti poi costano cari: le banche hanno un debole per le Regioni, le Province e i Comuni, perché di solito non capiscono i rischi che corrono e non si accorgono dei costi impliciti nelle operazioni “swap”. Gli “swap” fanno parte della famiglia dei derivati (la stessa dei derivati emessi sui mutui subprime che hanno messo in crisi le borse di mezzo mondo) e si chiamano così perché derivano il loro valore da variabili esterne.
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Sono strumenti complessi e rischiosi, dove chi ne sa di più lucra profitti abnormi, e chi ne sa di meno perde tutto. Pare che in Italia non si possa vivere senza i derivati perché non hanno lasciato fuori nessuno, dalla grande Regione al piccolo Comune di montagna, dalla lavanderia, al policlinico, all’istituto delle suore. Sono almeno 30 mila le imprese private coinvolte, e 900 gli enti pubblici che ci stanno rimettendo centinaia di milioni. Siccome però nel caso degli enti pubblici passano per perdite potenziali, non vengono scritte da nessuna parte, e rimangono debiti fantasma. Per esempio all’azienda dell’Acquedotto Pugliese, di proprietà della Regione, le banche hanno fatto assumere un rischio così elevato che i cittadini pugliesi rischiano un domani di restare senza i soldi per riparare le tubature.
Ed ecco la trascrizione dell’intera puntata:
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Buonasera da oggi Report riprende la programmazione e andremo avanti fino al due dicembre, la puntata di apertura, che è quella di stasera, è un pò ambiziosa. Speriamo di essere all’altezza.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Luglio 2007: Banca Italease nella bufera. Si era messa a vendere derivati a 2200 clienti. Quando la Banca d’Italia glielo vieta è troppo tardi: le perdite potenziali dell’Istituto sono arrivate a 700 milioni.
Agosto 2007: scoppia la crisi dei mutui subprime. Le banche americane hanno prestato soldi a chi non li può restituire e il rischio è stato distribuito in tutto il mondo, spezzettato e venduto all’interno di prodotti finanziari salsiccia: i derivati. Quando poi i clienti non hanno pagato, si è visto che la salsiccia era marcia ma ormai non si sa più chi ce l’ha in pancia. Chi ne ha mangiata troppa tracolla, come la banca inglese Northern Rock.
Settembre 2007: le banche non si fidano più l’una dell’altra, il costo del denaro sale, e sale anche la rata del mutuo per gli italiani.
Intanto, almeno 30 mila imprese private si stanno svenando con i derivati.
PIERA PETRINI- Imprenditrice
Si tratta di prodotti che sono legati fondamentalmente ad una scommessa.
STEFANIA RIMINI
Perché?
PIERA PETRINI – Imprenditrice
Perché io scommetto contro una banca che se un tasso resta entro un certo livello io guadagno, se questo tasso supera questo livello io perdo. La banca sa già secondo me, quando io stipulo il contratto che io perderò comunque.
FABRIZIO FOCARINI- Imprenditore
Noi paghiamo ogni 3 mesi 20 mila euro.
VINCENZO MANZINI – Imprenditore
Perdiamo 80-82 mila euro in un anno.
ANNALISA FAGLIONI- Imprenditrice
Adesso ci stiamo avvicinando ai 100-150 mila euro.
IMPRENDITORE ANONIMO
Le posso dire che adesso la botta, quella piu’ elevata è superiore ai 100 mila euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
E ci sono anche 900 enti pubblici che si sono esposti per 10 miliardi e mezzo.
STEFANIA RIMINI
E’ stata assorbita una perdita di?
ENRICO CARDILLO- Assessore Bilancio Comune di Napoli
Di 30milioni di euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Tutte queste perdite sono figlie della stessa famiglia: quella dei derivati.
Londra è la loro patria: si fabbricano qui i prodotti più sofisticati destinati al fragile mercato italiano. Nelle banche d’investimento della City lavorano giovani banchieri dai 25 ai 40 anni che escono dai migliori programmi di finanza statunitensi e a quelli che riescono a chiudere uno swap con un Ente locale italiano, le banche assegnano dei premi di centinaia di migliaia di sterline.
STEFANIA RIMINI
Qui a Londra quello che si legge e che si sente è che gli Enti locali italiani sono stati un mercato ricchissimo fino adesso per le banche d’investimento?
LUCA BARONE- Specialista in derivati di credito strutturati Sta al cliente essere informato o in qualche modo avere la conoscenza di prodotti che sono particolarmente complessi per essere in grado per lo meno di capire che tipo di rischi si sta assumendo, perché ci sono dei prodotti derivati in cui non puoi mai perdere di piu’ di quello che hai investito, ci sono derivati in cui puoi perdere 100 volte quello che hai investito.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
E se è una regione o un comune a perdere 100 volte quello che ha investito, paghiamo noi con l’Ici, allora la faccenda ci riguarda anche se la materia è da mal di testa. Allora i derivati o swap si chiamano così perché derivano il loro valore da variabili esterne. Sono operazioni che di solito si costruiscono su un debito. Sul debito si pagano gli interessi, che possono aumentare a seconda di come vanno i mercati. E allora la banca di solito ti propone una assicurazione. Prospettata così nessuno dice di no. E infatti li hanno piazzati un po’ a tutti, dalla grande Regione al piccolo Comune di montagna, dal policlinico al salumificio, all’istituto delle suore. Solo che spesso quest’assicurazione invece che tutelarti dai rischi spesso te ne rifila degli altri. E tu non lo capisci, perché sono contratti così complessi che addirittura l’ex ministro delle finanze Siniscalco ha detto: “ Io stesso ho difficoltà a leggerli e a capirli”.
Allora figuriamo ci il funzionario di un piccolo comune, o un carrozziere. L’inchiesta della nostra Stefania Rimini comincia proprio dai piccoli imprenditori.
STEFANIA RIMINI
I derivati finanziari…
FRANCESCO CALIGIURI E GIUSEPPE PIAZZOLLA- Artigiani
Noi so che cosa sono, non ne capiamo mezzo praticamente!
STEFANIA RIMINI
Di che cosa?
FRANCESCO CALIGIURI E GIUSEPPE PIAZZOLLA – Artigiani
Di derivati finanziari.
STEFANIA RIMINI
Lei opera in strumenti derivati finanziari abitualmente?
FABRIZIO FOCARINI- Imprenditore
No no. Non è una cosa che io abitualmente faccio perché so già che non riesco a gestire la cosa.
STEFANIA RIMINI
Finanza ne avete fatta?
VINCENZO MANZINI – Imprenditore
Mai, assolutamente.
STEFANIA RIMINI
Però avete uno swap.
VINCENZO MANZINI – Imprenditore
Abbiamo un contratto swap, un contratto swap che praticamente c’è stato suggerito dalla banca, dall’Unicredit.
STEFANIA RIMINI
Cioè gli hanno venduto una cosa che non gli dovevano vendere.
BRUNO INZITARI -Avvocato
Gli hanno venduto una cosa che non serviva perché era un prodotto si suol dire speculativo, e qui speculativo vuol dire che non aveva una funzione operativa nell’impresa, cioè non serviva a controllare un vero e proprio rischio reale, ma a costruire un rischio per veder se superarlo e guadagnarci qualcosa, quindi diventava una sorta, se vogliamo semplificare, di scommessa.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
La scommessa non si vede perché è ingegnerizzata in formule astruse come questa.
Secondo voi è possibile che uno capisca da questa formula quanto dovrà dare alla banca e quanto la banca dovrà dare a lui?
Queste sono delle speculazioni più che delle assicurazioni. Ma non è così che gliele prospettavano.
GIUSEPPE PIAZZOLLA- Artigiano
Si è presentato qua un direttore di una banca e ci ha proposto questo derivato, che io solo adesso so che cos’è un derivato, dicendo che saremmo stati garantiti da eventuali sbalzi di tassi d’interesse.
DONATO DI BATTISTA – Imprenditore
Ha detto: “L’abbiamo fatto fare anche ad altri imprenditori, ad altri commercianti. Fallo pure tu tanto…” Avevo fiducia della persona che stava dall’altra parte, il direttore della filiale.
STEFANIA RIMINI
Che banca?
DONATO DI BATTISTA – Imprenditore
Unicredit.
FABRIZIO FOCARINI – Imprenditore
Ti vengono su e ti dicono: “Fabri’ mi devi dare una mano, guarda ho questa cosa qui che per te è l’ottimale. Siccome io ho visto il tuo volume degli affari ci può stare la cifra che ti propongo, facciamo questa cosa qui che è uno swap ma è una cosa che non ti dice perché è una sicurezza sui tassi, se i tassi aumentano tu stai tranquillo, non perdi niente, ci guadagni e vedrai che vai bene”. Questo mi è stato spiegato, ma non la prima volta, perché io la prima volta ho detto no, la seconda volta ho detto no, la terza volta mi hanno detto: “Fabri’ guarda bisogna che mi dai una mano perché la direzione generale se non vede questo, non vede quell’altro, ci fa pressioni poi non ti posso piu’ aiutare, di qui di là bisogna che mi dai una mano, bisogna firmare”. Non conoscendo queste cose ho detto mi fido di te, firmo.
STEFANIA RIMINI
Ma questo direttore adesso è ancora li’?
FABRIZIO FOCARINI- Imprenditore
No, no, il trucco è li’!
STEFANIA RIMINI
E’ stato spostato?
FABRIZIO FOCARINI- Imprenditore
Vice direttore dell’ Unicredit di Pesaro.
STEFANIA RIMINI
Quanti sono i vostri clienti che si stanno lamentando, facendo anche azioni eventualmente?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Certamente come dire, qualche reclamo qualche contestazione c’è sicuramente stata, però se esaminiamo questi reclami rispetto ai clienti che hanno contratti con derivati, sono comunque sotto il 3% che è un livello che noi consideriamo assolutamente fisiologico.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Per la banca è un reclamo fisiologico, per le imprese invece è un bagno di sangue, anche per quelle che non reclamano, visto che le loro perdite segnalate alla Centrale Rischi hanno toccato i 3 miliardi e mezzo.
STEFANIA RIMINI
Nella sua opinione, quello che è andato storto è che gli imprenditori hanno sbagliato le previsioni?
DOMENICO SANTECECCA- ABI- Associazione Bancaria Italiana
Sì, quello che è andato storto è che chi ha fatto il derivato normalmente l’ha fatto pensando prima che il mercato salisse e il mercato è sceso, poi che il mercato scendesse ed il mercato è salito, ma solo in questo modo, solo sbagliando le previsioni con un derivato tu ti trovi a dover sostenere degli oneri maggiori rispetto a quelli che normalmente sostieni con l’operazione sottostante.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma le previsioni però le suggerisce la banca. E da quel che risulta, non è vero che paghi solo se le sbagli.
STEFANIA RIMINI
Quindi le dicevano aumenteranno i tassi?
VINCENZO MANZINI – Imprenditore
Certo! Aumenteranno i tassi ed è bene che fate un contratto di copertura di questi tassi così voi quando aumentano piu’ di quello che ….
STEFANIA RIMINI
Siete a posto, siete coperti, anche se salgono i tassi. E adesso che sono saliti quindi avete avuto dei benefici?
VINCENZO MANZINI – Imprenditore
Assolutamente no e adesso anche se i tassi sono saliti noi paghiamo sempre di piu’.
IMPRENDITORE ANONIMO
Ma io non riesco a capire. Se aumenta devo pagare, se diminuisce devo pare lo stesso, non vedo…che beneficio io posso, le mie società possono beneficiare. A questo punto, in qualsiasi modo io devo comunque pagare.
PAOLO GRASSI- Avvocato
Molti clienti dicono: “Com’è che i tassi sono saliti e io devo continuare a pagare?” Perché i tassi non sono saliti in quella proporzione così elevata che avrebbe consentito alla banca di pagare. E’ come se si scommettesse sul derby Roma Lazio e si dicesse: “Benissimo, nel primo anno la Roma deve vincere 1-0, nel secondo anno però deve vincere 2-0, il terzo anno 3 a zero, il quarto anno 4 a 0…2”
STEFANIA RIMINI
Altrimenti tu non prendi i soldi.
PAOLO GRASSI- avvocato
Altrimenti no, vincono gli altri.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il Banco vince sempre. Perché c’è poco da far previsioni quando la bilancia pende tutta da una parte sola. Ma questo uno lo scopre solo se porta il suo contratto derivato all’officina finanziaria, dove lo possono smontare e guardarci dentro. Per vedere esattamente cosa si è firmato.
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
La fotografia del contratto ovvero quello che poteva rappresentare al momento della sottoscrizione portava il cliente ad assumersi una serie di rischi molto consistenti ed ad avere delle probabilità di successo molto molto remote.
STEFANIA RIMINI
L’area rossa che così grande quindi che cos’è?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
Rappresenta le perdite future potenziali per il cliente.
STEFANIA RIMINI
E invece l’area blu che è piccola piccola?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
I potenziali guadagni.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma questa più che un’assicurazione è una scommessa truccata. E un piccolo imprenditore ci poteva arrivare da solo?
STEFANIA RIMINI
L’imprenditore quanto ci avrebbe messo?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
No a prezzarlo mai, cioè ci vogliono delle competenze finanziarie notevoli.
NICOLA BENINI- Consulente finanziario indipendente
Grandi imprese ce l’hanno, società quotate hanno strutture che permettono di fare pricing, valutazione dei rischi sui derivati in grado di prezzarli. C’è la famosa determinazione del fair value dello strumento finanziario.
STEFANIA RIMINI
Cosa vuol dire?
NICOLA BENINI- Consulente finanziario indipendente
Saper determinare cosa vale effettivamente, qual è il valore del mercato di quello strumento finanziario.
STEFANIA RIMINI
E’ una cosa facile o difficile?
NICOLA BENINI- Consulente finanziario indipendente
E’ una cosa piuttosto difficile. Ma soprattutto capire come il prodotto si evolve nel corso del tempo e qual è la sua rischiosità.
STEFANIA RIMINI
Questo è molto difficile.
NICOLA BENINI – Consulente finanziario indipendente
Questo è ancora piu’ difficile che fare pricing.
STEFANIA RIMINI
Quando ha sottoscritto questi contratti li ha capiti, lei ha una specializzazione in finanza?
ROCCO ZIINO- Imprenditore
Guardi io purtroppo non ho avuto la possibilità di laurearmi, quindi piu’ di saper vendere tubi di plastica, rubinetterie, vasche idromassaggio e condizionatori d’aria, piu’ di quello non sappiamo fare per cui…
STEFANIA RIMINI
Quant’è che avete perso voi con i derivati?
ROCCO ZIINO- Imprenditore
Noi abbiamo perso circa 2 milioni e mezzo di euro.
DOMENICO SANTECECCA- ABI -Associazione Bancaria Italiana
Io penso che normalmente un buon imprenditore, normalmente di questo si parla, come pure di enti di certe dimensioni siano perfettamente in grado di comprendere. Poi posso anche pensare che una volta che hanno scoperto che avendo sbagliato le previsioni aumentano gli oneri si possa pure dire di non aver compreso bene, ma questo è umano diciamo, può essere umano.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma è umano che le previsioni le abbiano sbagliate 8 su 10 come ha rilevato la Consob? E’ umano che invece le banche le previsioni non le sbagliano mai?
DONATELLA ZIINO- Imprenditrice
Io non ho piu’ nulla di mio, io non posso avere una casa, non posso avere un lavoro e tutti i sacrifici che ho fatto, li ho fatti per investirli nella mia azienda, nell’azienda mia e di mio fratello e vedere tutti i sogni crollati e distrutti da un estraneo che è entrato e ti ha portato via tutto quello che hai realizzato.
STEFANIA RIMINI
Che in questo caso chi è?
DONATELLA ZIINO- Imprenditrice
L’Unicredit, l’Unicredit Banca.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
L’amministratore delegato dell’Unicredit Banca è Alessandro Profumo.
ALESSANDRO PROFUMO- Amministratore Delegato Unicredit Group
So che le banche non sono esattamente il soggetto economico piu’ amato, però ad esempio noi nella nostra rete retail, facciamo ogni anno 240 mila interviste ai clienti per misurare il loro grado di soddisfazione e leghiamo i sistemi di incentivazione e questi risultati e hanno significatività al livello di agenzia.
GIUSEPPE MUSSARI- Presidente Monte Dei Paschi Di Siena
C’è un clima in questo paese sulle banche che è oggettivamente inaccettabile, e non è inaccettabile solo per chi pro tempore presiede una banca o per chi come Alessandro presiede un grandissimo gruppo, è inaccettabile per tutte quelle migliaia di persone che lavorano in banca e che sono stufe di essere considerate…la frase è dura, persone poco trasparenti nella loro generalità. E’ ora, come dire, di smetterla.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Noi la smettiamo volentieri, ma per una persona normale cosa c’è di trasparente in una formula come questa? Che è solo una parte del contratto derivato.
Allora il derivato che in inglese si chiama swap è uno scambio. Per esempio tu hai un debito e paghi un tasso variabile del 5%, e hai paura che i tassi aumentino, la banca lo sa e ti propone uno scambio, ti dice: “Il tuo 5% variabile lo pago io al posto tuo, tu paghi un 4.5 fisso per tutta la durata del contratto. In questo modo se i tassi scendono sotto il 4.5 tu non ci guadagnerai, ma se aumentano la differenza ce la metto io. In questo modo come va. Tu non ci guadagnerai ma nemmeno ci rimetti. L’assicurazione serve a questo, a proteggerti. Solo che mentre tu pensavi di acquistare una polizza, stavi tirando alla roulette.Stiamo parlando di imprenditori che assicurano i loro debiti contro l’eventuale rialzo dei tassi di interesse. Le banche per bene, e ce ne sono, fanno firmare contratti che non fanno prendere rischi ai loro clienti. Altre invece, e sono tante visto che le perdite superano i 3 miliardi e mezzo di euro, fanno firmare contratti comprensibili soltanto a chi ha fatto un master a Berkeley e possiedono un software da mezzo milione di euro. E’ evidente che uno che si occupa di abbigliamento avrà qualche difficoltà a capire un contratto così complicato,e ancora di più a sapere cosa gli succederà dopo averlo firmato.
ANNALISA FAGLIONI- Imprenditrice
C’erano delle azioni e tutte estere, una scommessa basata sul fatto che i tassi d’interesse dovevano…non mi ricordo piu’, guardi veramente, è così complicato che se devo spiegare che cosa, che cosa era legato a questa scommessa non lo so, non lo so ed è questa la cosa piu’ grave dovere chiudere un’azienda perché non si sa che cosa si è firmato.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se alla signora avessero proposto una semplice assicurazione oggi non avrebbe perso la sua azienda. Detto in altre parole: è come se uno avesse chiesto un gelato alla vaniglia e gli avessero venduto un gelato con dentro tutto: dal cioccolato a cui è allergico, allo sciroppo e ciliegine a cui è intollerante.
Per darsi una rinfrescata bastava il gelato alla vaniglia.
E infatti l’assicurazione più efficiente e meno costosa si chiama proprio “plain vanilla”. Perché le banche non hanno venduto solo quella?
DOMENICO SANTECECCA- ABI -Associazione Bancaria Italiana
Non è detto che il “plain vanilla” è il meno rischioso, cioè per il cliente è il meno costoso. E’ piu’ semplice concettualmente perché non aggiunge nessuna opzione ma non è vero che è meno costoso. Questo è.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
La verità è che se le banche vendessero solo i derivati elementari, i cosiddetti plain vanilla, ci guadagnerebbero quasi zero.
LUCA BARONE- Specialista In Derivati Di Credito Strutturati
Si sta nell’ordine di 0.25%.
STEFANIA RIMINI
Per un plain vanilla che è il derivato piu’ semplice, che però è anche molto efficiente?
LUCA BARONE- Specialista In Derivati Di Credito Strutturati
Assolutamente, io sono assolutamente dell’idea che nella maggior parte dei casi il prodotto piu’ liquido e quindi il piu’ plain vanilla è il piu’ efficace da utilizzare per forme di copertura per le imprese.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Invece hanno spinto soprattutto la vendita degli strutturati, il cui costo è noto solo a chi li vende.
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Nessuno vede l’entità del costo come quando uno va dal commercialista e paga una parcella, non c’è la stessa situazione. Tutti hanno la sensazione di fare operazioni a costo zero mentre in realtà sul mercato quelle operazioni nascono gia’ costose.
ANNALISA FAGLIONI- Imprenditrice
Il conto corrente è stato aperto a febbraio del 2003, a marzo hanno cominciato ad insistere prepotentemente perché venisse fatta questa operazione, ripeto non sapevo neanche di cosa si trattasse, sembrava proprio che fossi l’unica al mondo a non voler accettare questo grande vantaggio che mi veniva offerto e comunque avevo delle pressione veramente troppo forti, avevo bisogno di lavorare con quella banca e quindi abbiamo accettato di firmare questi documenti.
STEFANIA RIMINI
Dopo cosa è successo?
ANNALISA FAGLIONI- Imprenditrice
Dopo è successo che a partire dai mesi successivi nei trimestri, gli interessi hanno cominciato a lievitare sull’ordine degli 8-9 mila euro d’interessi solo per lo swap.
STEFANIA RIMINI
Ogni tre mesi?
ANNALISA FAGLIONI- Imprenditrice
Ogni tre mesi.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Quando hai firmato un contratto di questo tipo ti infili in un vicolo cieco, e se non ce la fai a pagare le banche ti smontano l’operazione, te ne montano un’altra, e tu non te la cavi più.
GENNARO BACCILE- Portavoce Nazionale Sos Utenti
Cosa gli dice: “Senta adesso noi le diamo i soldi necessari per chiudere il contratto che è uscito male, che non è venuto bene, perché le condizioni di mercato non sono state quelle che ci aspettavamo”. Le scuse sono sempre le stesse, la banca sapeva bene quali erano le condizioni di mercato.
STEFANIA RIMINI
La banca in pratica gli dice: ti do io i soldi per chiudere questo contratto però ne facciamo un altro?
GENNARO BACCILE- Portavoce Nazionale Sos Utenti
Si, certo. Solo facendone un altro perché la banca non tira mai fuori i soldi.
ANNALISA FAGLIONI- Imprenditrice
Dunque qui cosa succedeva, quando era il momento in cui si dovevano pagare gli interessi qui ci si indebitava sempre di più, non si riusciva mai ad essere in pari con questa banca, perché nel momento in cui rientravano gli interessi erano degli importi esagerati per la gestione della nostra azienda.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
In pratica i clienti finiscono in un vortice di contratti in cui la perdita viene trasmessa da un contratto al successivo perché ogni volta i soldi per chiuderne uno e aprirne un altro te li presta la banca.
VINCENZO MANZINI – Imprenditore
Dicevano: adesso lo correggiamo facendo ancora altri contratti.
STEFANIA RIMINI
Perché?
VINCENZO MANZINI – Imprenditore
Così allungavano sempre di piu’ la durata di questi contratti swap, perché dicevano questo corregge il primo contratto, si il primo contratto è stato un contratto disgraziato eccetera. Adesso ne facciamo un altro. Adesso siamo arrivati a tre contratti swap e tutte le volte mi venivano sempre proposti proprio quando io avevo bisogno di soldi.
PAOLO GRASSI- Avvocato
Si, ci sono addirittura dei casi in cui in quattro o cinque anni le banche proprio per assicurare il cliente sono arrivate addirittura a rifare anche 10 rimodulazioni variando i parametri, cioè nel senso di proporre una volta un parametro, una volta un altro parametro intersecando il dollaro con l’Euribor, in modo tale che comunque sempre il tasso salisse e quindi il cliente fosse sempre costretto a pagare alla banca.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se uno vuole uscire da tutto questo, deve anticipare subito e tutto in un colpo il valore degli introiti che la banca prevedeva di incamerare anno per anno fino alla fine del contratto.
IMPRENDITORE ANONIMO
L’unica cosa che mi hanno risposto su una società mi hanno chiesto: tu mi metti, anzi mi versi piu’ di 600 mila euro e chiudiamo l’operazione.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se uno protesta, gli dicono che è tutto regolare perché, come hanno fatto con il signor Manzini, gli hanno fatto firmare le carte con cui lui autocertifica di essere uno che s’intende di finanza.
MICHELANGELO NANNI- Amministrazione e Finanza Sysco
Dichiara che possiede una specifica competenza ed esperienza in materia di operazioni in strumenti finanziari, anche derivati e negoziati fuori borsa.
VINCENZO MANZINI- Imprenditore
Come se io facessi l’operatore finanziario! Noi facciamo lavori!
EMANUELE ARGENTO- Avvocato Sos Utenti
Non è sufficiente per la banca esibire un modellino come dichiarazione di operatore qualificato e cavarsela in quel modo. In sostanza, se avesse detto il funzionario di turno o il promotore finanziario di turno che quel contratto poteva portare a delle perdite mostruose come in effetti porta, nessuno l’avrebbe sottoscritto. Mi deve dire lei invece come mai tutti l’hanno sottoscritto.
FRANCESCO CALIGIURI E GIUSEPPE PIAZZOLLA – Artigiani
Quindi il danno economico che ci hanno procurato è stato abbastanza pesante. C’è una classe politica che dovrebbe avere la responsabilità di tutelare i cittadini e le attività produttive da queste cose qui. E invece vanno nei salotti televisivi, parlano parlano, però concretamente
questi problemi qui ci sono, esistono e nessuno provvede.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
I politici queste storie le conoscono dal 2004, ma la loro indagine conoscitiva è finita nel nulla. La Consob ci ha messo un po’ di tempo, ma due mesi fa ha dato mezzo milione di multa all’Unicredit Banca d’Impresa. Ventimila euro all’amministratore delegato del gruppo, Alessandro Profumo, che guadagna 13 milioni all’anno, e 19.200 euro all’ex direttore generale Pietro Modiano, oggi direttore generale di Intesa SanPaolo nonché marito del ministro delle pari opportunità Barbara Pollastrini. L’Unicredit impugnerà il provvedimento perché lo ritiene sproporzionato.
STEFANIA RIMINI
Sproporzionato per l’entità della multa o sproporzionato per le motivazioni?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Guardi io non sono coinvolto in questa cosa quindi…
STEFANIA RIMINI
Cioè perché vi ha dato una multa la Consob fondamentalmente?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Questa è una domanda che ripeto c’è una posizione ufficiale del gruppo sulla quale si può avere tranquillamente tutte le risposte molto più precise e molto più profonde rispetto a quelle che vi posso dare io.
STEFANIA RIMINI
Si, ma i motivi per cui la Consob vi ha fatto la multa lei non li sa? Non sa perché la Consob vi ha fatto la multa?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Beh ma che c’entra? Io su questo tema francamente…
STEFANIA RIMINI
Non commenta…
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Non ho commenti da fare.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Allora il perché della multa lo spieghiamo noi: perché secondo la Consob Unicredit non avrebbe praticato ai clienti un prezzo giusto, e tra i clienti ci sono anche i Comuni, le Province e le Regioni, come si evince da questa interrogazione che un anonimo funzionario del gruppo Unicredit ha fatto al sistema nel 2003.
NICOLA BENINI- Consulente Finanziario Indipendente
In questa fotografia effettivamente gli enti pubblici stanno perdendo.
STEFANIA RIMINI
Quasi tutti?
NICOLA BENINI- Consulente Finanziario Indipendente
In questa interrogazione precisa direi quasi tutti.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Da questi documenti aziendali risulta che gli enti pubblici coinvolti erano 317, ma secondo il direttore generale non sarebbero più di 30.
STEFANIA RIMINI
Scusi ma solo attualmente sono 20 o 30 o sono sempre stati così pochi gli enti locali?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Gli enti locali non sono stati mai moltissimi.
STEFANIA RIMINI
Cioè l’ Unicredit non ha puntato sulla vendita agli enti locali?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
No.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se questa lista non è una bufala, e non dovrebbe, non hanno lasciato fuori nessuno: neanche le case di riposo, i policlinici, le municipalizzate. Hanno fatto sottoscrivere i derivati anche ai più piccoli come le tintorie, panetterie, salumifici, anche gli istituti religiosi, come le suore San Giuseppe di Susa, i Frati Cappuccini della provincia di Genova o l’Istituto salesiano della Beata Vergine. Si può definire una suora o un prete un operatore finanziario qualificato?
STEFANIA RIMINI
Poi ho visto che avete fatto derivati anche a istituti religiosi?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Questo francamente non sono in grado di confermarglielo perché gli istituti religiosi…
STEFANIA RIMINI
Suore?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Anche le suore possono avere dei debiti.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Almeno Frate Indovino ha indovinato le previsioni?
MILENA GABANELLI
Lei non sa se ci avete guadagnato o ci avete sull’assicurazione che è stata fatta sul mutuo, quindi?
ANONIMO
No è andata bene.
MILENA GABANELLI
E’ andata bene, cioè quindi avete indovinato le previsioni?
ANONIMO
Abbiamo smontato l’operazione alla fine di tutto e abbiamo avuto la plusvalenza.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ai Salesiani è andata bene, ma a tanti altri è andata male. Perché, in generale, la perdita dei clienti dell’Unicredit più o meno quant’è?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Potrebbe essere intorno a 1 billion, 1 miliardo.
STEFANIA RIMINI
1 miliardo? Per tutti diciamo?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Per tutti quanti i clienti imprese, enti…
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Allora solo i clienti Unicredit stanno perdendo con i derivati 1 miliardo di euro. Tanto per fare un po’ di storia, il boom dei derivati scoppia nel 2000, quando i tassi cominciano a scendere, e contro la paura, il rischio di un eventuale rialzo le banche propongono saggiamente una tutela assicurativa. Solo che spesso invece di coprirti dal rischio te lo fanno prendere. E loro invece si coprono, si tutelano facendo firmare una dichiarazione con la quale l’imprenditore, , il carrozziere o la suora dichiara: “Sono esperto in finanza strutturata”. Il testo unico della finanza dice che la banca ha il dovere di verificare se il soggetto che firma un contratto è in grado di comprenderlo, ma la norma è così ambigua che quando gli imprenditori strangolati portano i contratti in tribunale, le sentenze danno ragione a volte all’ imprenditore a volte alle banche. E questo fenomeno dei derivati alla politica è noto dal 2004 quando viene fatta un’indagine parlamentare, che però poi è finita nel cassetto. E Il gran ballo va avanti fino a quando ad una Banca non scoppia il petardo in mano. Stiamo parlando di banca Italease quella che regalava le porsche cabrio ai dipendenti che fanno più derivati. Siamo a luglio 2007 e il buco è di 700 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Banca Italease si mette a far derivati nel 2003 e per motivare il personale a vendere di più, li portano ogni anno in gita. In Sardegna, poi in Egitto, poi in Spagna, dove se la suonano e se la cantano.
MASSIMO FAENZA – Ex Amministratore Delegato Banca Italease
Quello che vi chiedo di piu’ è di pensare in grande perché io sono convinto che siamo grandi. Grazie!
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Non si può dire che durante queste gite non gli insegnassero a metterla nel sacco. La storia è sempre quella: le probabilità di guadagno del cliente erano minime, perchè quando perdeva doveva pagare, ma quando ci guadagnava, la Banca poteva decidere di chiudere tutto subito.
STEFANIA RIMINI
Quindi lei, in pratica, nella migliore ipotesi quanto ci avrebbe guadagnato?
OSCAR BRUNO- Imprenditore
Nella migliore ipotesi avrei guadagnato il primo anno…
STEFANIA RIMINI
Quanto?
OSCAR BRUNO- Imprenditore
All’incirca 10 mila euro.
STEFANIA RIMINI
E nella peggiore ipotesi quanto ci avrebbe perso?
OSCAR BRUNO – Imprenditore
Credo, dai conti che ho fatto io…circa 800 mila euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Intanto Banca Italease grazie ai profitti dei derivati fa bella figura con gli azionisti e debutta in Borsa. Banca Italease distribuisce derivati comprati dalle banche d’affari, che ad un certo punto le presentano il conto e Italease lo presenta di corsa ai suoi clienti. Partono centinaia di raccomandate come questa.
OSCAR BRUNO – Imprenditore
Queste sono 2 raccomandate: la prima è arrivata l’11 luglio, in cui la banca Italease mi chiede di versare 129 mila euro entro 8 giorni di tempo, operazione che io non ho fatto per cui me ne è arrivata una seconda in cui la banca mi chiede di versarne 156 mila, questa volta solo in 3 giorni.
STEFANIA RIMINI
Lei si era accorto che stava maturando delle perdite sul contratto con Italease?
OSCAR BRUNO- Imprenditore
Assolutamente no, il mio contratto era in positivo, perché io continuavo ad avere…vantavo dei crediti dalla banca.
STEFANIA RIMINI
Cioè Lei stava incassando insomma?
OSCAR BRUNO- Imprenditore
Io stavo incassando certo!
NICOLA BENINI- Consulente Finanziario Indipendente
In effetti diversi clienti, prima della ricezione delle raccomandate, negli anni precedenti, incassavano le regolazioni periodiche dello swap e pertanto incassando dei soldi, avevano una percezione distorta della realtà.
STEFANIA RIMINI
Cioè cosa vi dicevano?
NICOLA BENINI- Consulente Finanziario Indipendente
Quando noi li chiamavamo per avvisare “Guardate che il prodotto è rischioso, state attenti!”, le risposte erano “Ma dottore, guardi noi non abbiamo nessun problema perché noi stiamo incassando soldi”.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Oltre il danno, c’è la beffa perché le imprese non dichiarando una perdita rischiano una possibile accusa di falso in bilancio. Il lato oscuro dei derivati è che possono diventare uno strumento per mascherare buchi in bilancio, come potrebbe essere nel crac Parmalat.
Le banche d’affari internazionali Deutsche Bank e Ubs, che per anni hanno fatto derivati con la Parmalat, finiscono imputate per il reato di usura, imputati anche i banchieri Patrizia Cozzoli e Tommaso Zibordi. Che però non se la prendono e l’anno dopo fanno sottoscrivere derivati al Comune di Napoli.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
E siamo agli enti locali. Riassumendo: i derivati non sono né buoni né cattivi, ce n’è per tutti i gusti. Quelli semplici assicurano contro il rischio di rialzo dei tassi, quelli strutturati che in versione speculativa, cioè quella vista fino adesso, trasferiscono il rischio sul cliente ignaro e generano giganteschi e rapidi profitti alle banche. Poi ci sono i derivati che piacciono tanto a province comuni e regioni e li stanno facendo a tutto spiano perché oltre a coprirli dai rischi del rialzo dei tassi, fanno saltar fuori dei soldi subito, e possono spostare il debito in là negli anni, che tradotto significa: “Io faccio debiti, ma a pagare sarà chi viene dopo di me”. Ma quanto pagherà? Non si sa, perché il valore di mercato di questi derivati, in gergo mark to market, cambia tutti i giorni. Per esempio il Comune di Torino si è fatto prestare soldi per organizzare le Olimpiadi, ha assicurato il debito acquistando derivati, che oggi perdono.
GIANGUIDO PASSONI- Assessore Bilancio Comune Di Torino
Intorno ai 100 milioni di euro di mark to market negativo.
STEFANIA RIMINI
Siete sotto di 100 milioni euro?
GIANGUIDO PASSONI- Assessore Bilancio Comune Di Torino
Si.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se Torino con i derivati è sotto di 100 milioni, Genova è sotto di 2 milioni di euro. Siccome però passano per perdite potenziali, non vengono scritte da nessuna parte, e rimangono debiti fantasma.
STEFANIA RIMINI
Ma questi 2 milioni di mtm negativo vanno segnalati in bilancio?
FRANCESCA BALZANI – Assessore Bilancio Comune Di Genova
Beh, questo no, perché non è un fatto è semplicemente una valutazione che facciamo noi, se si dovesse chiudere tutto oggi, cosa che però come le ripeto non si pensa di fare.
STEFANIA RIMINI
Quindi non si segnalano?
FRANCESCA BALZANI – Assessore Bilancio Comune Di Genova
Non si segnalano perché sarebbe una scorrettezza, cioè sarebbe una segnalazione di un fatto che non corrisponde alla realtà.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se ad avere lo stesso tipo di perdita fosse un’ azienda, verrebbe segnalata alla Centrale Rischi. Comuni, Province e Regioni invece possono permettersi di fare come se non esistesse. Le chiamano perdite potenziali, per via del fatto che domani il mercato cambia e potresti sempre guadagnare. Dimenticando che se il mercato non cambia quella è la cifra che dovrai sborsare nel corso degli anni.
STEFANIA RIMINI
Gli amministratori ritengono sempre che i mark to market negativi siano dei debiti potenziali e non realizzano che se le cose stanno così quello significa che è quello che pagheranno negli anni.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il Ministro degli Affari Regionali queste cose le conosce bene perché dal 2001 al 2006 ha lavorato come consulente per JP Morgan, una delle banche internazionali che facevano sottoscrivere derivati proprio agli enti locali.
LINDA LANZILLOTTA – Ministro per gli Affari Regionali
Sono stata consulente in linea generale, cioè io non ho seguito singole operazioni perché non l’ho voluto mai fare. Generalmente la mia attività è stata quella un po’ di far capire il sistema pubblico a una grande banca internazionale che quindi ha una scarsa conoscenza dei meccanismi dei bilanci regionali locali e quando mi è capitato anche segnalare agli amministratori quali erano le implicazioni di questi strumenti.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Gli amministratori probabilmente non hanno capito, mentre come funzionano i bilanci degli enti locali, il Ministro deve averlo spiegato bene alla JP Morgan, visto che hanno messo in piedi con il comune di Torino un’operazione molto interessante, dove il Comune in questo momento sta perdendo 14 milioni di euro. I derivati sono diventati la valvola di ossigeno degli Enti locali per cui si è lasciata la corda lunga, e molti se la sono attorcigliata al collo, con la scusa di dare una risistemata al mutuo comunale.
SECONDO AMALFITANO-Consulta Piccoli Comuni ANCI
I piccoli comuni normalmente fanno un’operazione che in dialetto napoletano si chiama “friggere il pesce con l’acqua”. Vale a dire con scarsità ed esiguità di risorse inventano cose. Significa che avendo io comune, debiti in scadenza a breve termine che mi farebbero rientrate fra 2, 3, 4 anni, li riporto ad un debito ventennale o decennale in questo modo…
STEFANIA RIMINI
Cala la rata?
SECONDO AMALFITANO-Consulta Piccoli Comuni ANCI
Cala la rata e quindi riacquisto una certa capacità di indebitamento.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Se un mutuo a 10 anni lo trasformi in un mutuo a 20 anni certamente la rata cala, inoltre il contratto derivato può anche offrire un anticipo in contanti, basta alzare la soglia dei tassi oltre il limite di sicurezza. Ed è proprio la parola “anticipo in contanti” l’esca con cui prendono all’amo gli amministratori.
Questo è Marradi, un paese di montagna, con 3400 abitanti e un debito di 2 milioni. Anche loro si sono lanciati nella finanza derivata con l’Unicredit.
STEFANIA RIMINI
Quindi su 2 milioni di euro di debito voi avete avuto subito dalla banca un anticipo?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Sì, abbiamo avuto subito dalla banca un anticipo di 54 mila euro.
STEFANIA RIMINI
In contanti?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
In contanti.
STEFANIA RIMINI
Non male?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Abbastanza!
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
L’operazione del comune di Marradi era speculativa e rischiosa perché in caso di rialzo dei tassi al Comune non sarebbero rimasti gli occhi per piangere. Infatti il Ministero del Tesoro gli ha consigliato di uscire dal contratto. Hanno mollato l’Unicredit e sono finiti nelle mani della BNL, stipulando un secondo contratto e anche la BNL gli ha fatto saltar fuori un nuovo anticipo in contanti.
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Abbiamo avuto un anticipo in contanti per 25 mila euro, appena fatto questo contratto, poi dopo…
STEFANIA RIMINI
Quindi voi avete chiuso e subito la Bnl vi ha dato 25 mila euro?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Si, esatto.
STEFANIA RIMINI
Fatto comodo questi 25 mila euro?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Ah, si. Io quest’ anno sto attivando una forma di asilo nido che costa 31 mila euro, perciò 25 mila euro nel nostro Comune risolvono qualche problemino.
STEFANIA RIMINI
…Fanno la differenza…
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Si, fanno la differenza!
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
La Bnl ha anche pagato i 9.700 euro per chiudere il vecchio contratto Unicredit. Quindi un ottimo affare perché il Comune non ha speso niente e forse ci guadagnerà pure.
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
E ci hanno garantito per i successivi 2 anni…
STEFANIA RIMINI
Che ci avreste guadagnato?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Che avremmo guadagnato e ci hanno garantito già la cifra, circa 17 mila euro il primo anno e il secondo anno 15 mila e 700.
STEFANIA RIMINI
Comunque andassero le cose?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Comunque andassero le cose.
STEFANIA RIMINI
E poi dopo?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Dopodiché si stava a quello che era il mercato.
STEFANIA RIMINI
Quindi vuol dire che se comincia a cambiare il vento e vi trovate a dover pagare?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Può anche darsi.
STEFANIA RIMINI
E quanto?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Questo non glielo so dire.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Glielo possiamo dire noi che abbiamo fatto “prezzare” il contratto con la Bnl e viene fuori che il Comune di Marradi rischia di sborsare fino a 430 mila euro.
In sostanza con la Bnl il Comune è entrato in un’operazione ancora più rischiosa di quella che aveva con Unicredit
STEFANIA RIMINI
Cioè il valore del vostro contratto, se è positivo o negativo, cioè se ci state perdendo o se state guadagnando in questo momento lei non lo sa?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Non glielo so dire.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Glielo possiamo dire noi, il valore di mercato è negativo, cioè sono sotto di 191 mila euro e al 31 del 12 non dovranno nemmeno scriverlo nel bilancio, così chi viene dopo non ha idea di quanti debiti ha questo comune.
STEFANIA RIMINI
Diceva comunque che lei è un po’ preoccupato?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Sì, si, sono preoccupato perché queste formule, poi adesso io non sono un esperto, però queste formule hanno sempre alcuni rischi e credo che non sia mai bene rischiare in modo particolare quando si gestisce i soldi dei contribuenti.
STEFANIA RIMINI
E allora perché l’avete fatto?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
L’abbiamo fatto perché non c’erano altre soluzioni in questo tempo. Altre soluzioni reali in un Comune come il mio, spesso e volentieri si fanno a fatica, ma se trovo un’altra strada queste formule sicuramente non le userei, se fosse possibile.
FRANCESCO BOCCIA- Capo Dipartimento Economico Palazzo Chigi
Appare quasi circonvenzione di incapace…diventa un po’ più facile se il terreno…
STEFANIA RIMINI
E’ fertile…
FRANCESCO BOCCIA- Capo Dipartimento Economico Palazzo Chigi
E’ condizionato dal bisogno, diventa un po’ più facile vendere dei prodotti che poi…
STEFANIA RIMINI
Non sono proprio un buon affare?
FRANCESCO BOCCIA- Capo Dipartimento Economico Palazzo Chigi
Esatto! O meglio lo sono per chi li vende.
STEFANIA RIMINI
Lei sa quanto avete pagato? Avete sostenuto un costo per fare queste operazioni?
GRAZIANO FABBRI – Sindaco Comune Di Marradi
No, a me risulta di no. Mi hanno detto che non c’aveva nessun costo per il Comune di Marradi tutta l’operazione.
STEFANIA RIMINI
Sia la prima che la seconda?
GRAZIANO FABBRI- Sindaco Comune Di Marradi
Sia la prima che la seconda!
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Invece i nostri consulenti hanno stimato un costo implicito di quasi 62mila euro. Il Comune potrebbe correre domani mattina a vedere se può farseli restituire, invece gli enti locali son sempre tutti convinti che fare il derivato non costa niente.
PIETRO MARCOLINI- Assessore Bilancio Regione Marche
No, noi abbiamo pagato all’interno dell’operazione, ci stanno i costi legali i costi giuridici, ma che vengono incorporati nelle rate che semestralmente paghiamo. Non c’è una separazione, non c’è… un costo della sottoscrizione separato dalle rate.
STEFANIA RIMINI
Avete pagato un costo?
TIZIANO GASPERONI- Sindaco Comune Di Gatteo
No, credo, se non ricordo bene ma l’operazione credo sia stata a costo zero.
STEFANIA RIMINI
E’ vero che gli enti quando fanno questi swap lo fanno a costo zero?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
No, assolutamente! Un’operazione non è mai a costo zero se no nessun intermediario avrebbe interesse nel venderlo perché vorrebbe dire che non guadagna niente dall’operazione.
STEFANIA RIMINI
E allora come mai che loro sono sempre convinti che l’hanno fatta a costo zero?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Perché l’entità della commissione non figura esplicitamente in nessuna parte del contratto.
STEFANIA RIMINI
Perché?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Perché la banca vende un prodotto ad un valore che non è quello suo di mercato. Il prodotto già inizialmente incorporava una perdita di quella entità che chiaramente è stata trattenuta dalla banca.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
E’ difficile capire il concetto ma la chiave dell’affare è qua: la banca ti vende un contratto che è già in perdita, ma tu non lo sai. Il tuo contratto in quel momento vale meno 10 e quindi siccome bisogna partire zero a zero, la banca ti dovrebbe dare 10. Siccome tu non lo puoi sapere, la banca invece di 10 te ne da’ 7 o 5 o magari non ti da’ niente del tutto e quindi i tuoi 10 ce li rimetti per intero al momento della sottoscrizione, cioè diventano un costo implicito.
E’ proprio quello che è successo al Comune di Gatteo.
STEFANIA RIMINI
Cioè quindi quanto è costato?
TIZIANO GASPERONI- Sindaco Comune Di Gatteo
Non credo più di mille euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Giriamo la domanda all’Unicredit.
STEFANIA RIMINI
Gli enti locali sono convinti quando glielo chiedi che fare il derivato non costa niente, è vero?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Non ho mai avuto di queste affermazioni da parte degli enti locali.
Ci sono i costi di intermediazione che sono rappresentati da quello 0,20-0,40 che dipende dalla tipologia del contratto, dalla durata e dal profilo di rischio del cliente.
STEFANIA RIMINI
0,20-0,40 sul nozionale?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Sul nozionale.
STEFANIA RIMINI
Quello e basta è il costo del derivato?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
Assolutamente sì.
STEFANIA RIMINI
Costi impliciti non ce ne sono?
GIANNI CORIANI- Direttore Generale Unicredit Banca d’Impresa
No.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Non esistono costi impliciti secondo la banca. Invece noi abbiamo fatto smontare il contratto del comune di Gatteo ed è stato stimato un costo implicito di 94mila euro, che sono i soldi che l’Unicredit dovrebbe anticipare al Comune e non glieli ha dati.
Ma il Comune come al solito non lo sa. Però sono stati fortunati perché l’operazione è andata bene e oggi sono in attivo di 27 mila euro.
TIZIANO GASPERONI – Sindaco Comune di Gatteo
I Comuni ricorrono a questi strumenti perché non abbiamo tante altre strade, siccome dal 2000 in poi la politica dei governi che si sono succeduti è stata sempre quella di bloccare la spesa corrente, ci faceva comodo anche avere qualcosa in meno da spendere.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il rischio però è di spostare i buchi in là nel tempo..
BRUNO INZITARI- Avvocato
Qualora il tasso aumenti più di una certa percentuale o diminuisca oltre una certa percentuale quella assicurazione non vale, cioè non c’è copertura. Quindi è come se noi immaginassimo una copertura non a tutto tondo, ma in una sorta di corridoio molto stretto dove purtroppo ai lati galleggiano degli iceberg molto pericolosi.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma ci sarà qualcuno che sa di giocare con i soldi dei contribuenti e prima di scommetterli e rischiare il naufragio, si consulta con chi ne capisce di più?
C’è per esempio la provincia di Treviso, che ha trasformato la ragioneria in una task force.
NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia Di Treviso
Noi tutte le mattine quotidianamente l’ufficio ragioneria, le persone come dire formate per il settore relativo ai mercati finanziari, controlla sia l’andamento dei mercati finanziari nonché le nostre operazioni.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
C’è chi fa un consorzio con una centrale d’acquisto specializzata, come 12 Comuni e 8 Province dell’Emilia Romagna.
FRANCO FERRETTI- Vicesindaco Comune di Reggio Emilia
Attraverso questo consorzio, con altre amministrazioni comunali e provinciali dell’Emilia Romagna.
STEFANIA RIMINI
Quanto avete pagato?
FRANCO FERRETTI- Vicesindaco Comune di Reggio Emilia
Ci ha portato ad un vantaggio positivo, nel senso che oggi il costo dell’indebitamento è passato dal 4,9 al 3,7%.
STEFANIA RIMINI
Meno scrupolosi al comune di Torino che firmano un contratto esplosivo. Lo aveva firmato lei?
GIANGUIDO PASSONI- Assessore Bilancio Comune Di Torino
No. Io sono in carica da 12 mesi.
STEFANIA RIMINI
Chi l’aveva fatta?
GIANGUIDO PASSONI- Assessore Bilancio Comune Di Torino
Il mio predecessore.
STEFANIA RIMINI
Che si chiama?
GIANGUIDO PASSONI- Assessore Bilancio Comune Di Torino
Paolo Peveraro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Dopo aver siglato un contratto che ha fatto perdere al Comune 5 milioni di euro, l’assessore Peveraro è stato promosso assessore al bilancio della Regione Piemonte. E con la presidente Bresso hanno sottoscritto 3 derivati con le banche Merril Lynch, Opi e Dexia. Ma con noi non ne vuol parlare. Quindi per capire quanto ci hanno lucrato le banche ci siamo fatti fare un pricing cioè una valutazione alla sottoscrizione, e il risultato è molto interessante.
STEFANIA RIMINI
Ogni banca ha fatto quanto?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Ogni banca ha fatto circa 17…17,5 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI
Per cui moltiplicato per 3 la Regione Piemonte in totale quanto ha speso?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
52 milioni di euro circa.
STEFANIA RIMINI
Impliciti, commissione non dichiarata quindi?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Impliciti, commissione non dichiarata.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il profitto atteso secondo un’ulteriore consulenza si aggira per Merril Lynch intorno ai 20 milioni di euro, che aggiunti a quelli di Opi e Dexia porta il conto a sfiorare i 60 milioni. Adesso si capisce perché gli Enti territoriali italiani visti da Londra sono diventati la gallina dalle uova d’oro.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Se le banche si aspettano di portare a casa sui 60 milioni di euro, vuol dire che qualcun altro ce li rimette, nello specifico la regione Piemonte, cioè dei contribuenti. Sarebbe stato opportuno mettere a confronto diverse banche per vedere chi praticava l’offerta migliore, magli enti che sono obbligati a fare le gare quando devono comprare le matite alle scuole, non lo sono quando ci sono in ballo milioni di euro. Però la regione potrebbe quanto meno verificare l’esattezza della stima e attivarsi per recuperarli. Perché un milione oggi, un milione domani c’è poi il rischio di fare la fine di Taranto che è fallito. E poi i soldi dell’Ici bisogna darli alle banche. Le stesse banche che hanno prestato soldi a Taranto poi gli hanno fatto fare i derivati, anche se il Comune di Taranto, era già da almeno dieci anni alla canna del gas.
GAETANO CARROZZO- Vicesindaco Comune Di Taranto
In modo particolare il Comune di Taranto alla ricerca disperata di soldi per finanziare le opere pubbliche già cominciate in questa debolezza le banche si sono infilate.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Le operazioni in derivati il comune di Taranto le aveva fatte con BNL. Abbiamo fatto prezzare i contratti e si è scoperto che erano finanziamenti camuffati da derivati con cui il Comune riceveva un prestito iniziale, che però era sempre meno di quello che avrebbe dovuto ricevere, e in questo modo la Bnl si incamerava su ogni operazione una forte commissione.
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Abbiamo visto, nei casi esaminati, commissioni che vanno dai 5 agli 8 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI
Ogni volta?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Ogni volta!
STEFANIA RIMINI
In realtà il comune di Taranto avrebbe dovuto ricevere un anticipo molto piu’ alto dalla banca?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Si, la somma dei due valori, ovvero circa 12,5 milioni di euro, invece ne riceve solo 7. Il resto è la commissione che la banca trattiene implicitamente.
STEFANIA RIMINI
E questo giochino si è ripetuto diverse volte?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Questa cosa si è ripetuta diverse volte perché…
STEFANIA RIMINI
Alla fine quanto si è trattenuta la banca?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Circa 21 milioni euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Inoltre risulta che il Comune di Taranto si esponeva al rischio di rialzo dei tassi di interesse senza poter beneficiare del loro ribasso.
STEFANIA RIMINI
Quindi che senso ha questo contratto? E’ un’assicurazione di che tipo?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Non ha assolutamente senso. Il Comune può non sapere cosa sta facendo ed essere magari solo allettato dal fatto di incassare un upfront.
STEFANIA RIMINI
Un anticipo?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Si, ma la banca sa cosa sta facendo o no?
STEFANIA RIMINI
Lo sa?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Eh, è un operatore qualificato per definizione.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Oltre tutto questi soldi che dovevano servire a finanziare opere pubbliche, sono pure spariti.
STEFANIA RIMINI
Di questi 12 milioni quindi non c’è traccia in pratica, non si sa che fine hanno fatto?
GAETANO CARROZZO- Vicesindaco Comune Di Taranto
Sostanzialmente no.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il comune è fallito e la banca incassa, e i dipendenti possono rimanere senza stipendio.
FRANCESCO BOCCIA- Capo Dipartimento Economico Palazzo Chigi
Troppo semplice avere una garanzia che addirittura consente di avere la precedenza anche rispetto agli stipendi che l’ente deve pagare.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Dopo il caso Taranto, il Tesoro ha messo dei paletti per cui le banche prima di stipulare contratti derivati devono accertarsi della solvibilità dell’ente in questione, poiché in caso di fallimento non incasseranno più per prime, ma in coda insieme agli altri. Le rate delle obbligazioni invece bisogna pagarle nei tempi stabiliti e quindi il comune di Taranto, che ora non ha neanche i soldi per riparare i cornicioni, dovrà tirar fuori di tasca sua 275 milioni.
GAETANO CARROZZO- Vicesindaco Comune Di Taranto
Detto in soldoni, questo Comune si fa carico dell’interesse nazionale che è appunto quello di onorare i debiti anche per quanto riguarda l’emissione di titoli per conto di enti locali, ma al tempo stesso rivendica il diritto alla vita perché noi da questa operazione usciremo con una città morta.
FRANCESCO BOCCIA- Capo Dipartimento Economico Palazzo Chigi
Quello che è successo a Taranto rischia di succedere ogni giorno in tanti comuni del Mezzogiorno.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Per esempio al Comune di Napoli, che è già fallito una volta nel 1993 e oggi tra multe mai pagate e tasse mai incassate si trova con un buco da 1 miliardo di euro. Ma per pagare i debiti che operazioni avranno messo in piedi? Di quelle che rifilano il debito ai posteri?
STEFANIA RIMINI
Le rate sono sempre quelle oppure le rate piu’ pesanti si spostano in avanti?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
No, no, no. Perché non bisogna perseguire una strada sbagliata che sarebbe un po’ un investimento al buio e di prendersi tutti i benefici oggi spalmando tutto verso il futuro e quindi sarebbe molto avventato consegnare tutto ciò diciamo alle future generazioni.
STEFANIA RIMINI
Voi non l’avete fatto?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Non lo facciamo, noi abbiamo fatto sempre spalmature graduali diciamo che mantengono inalterata la filosofia delle operazioni che abbiamo messo in campo.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il Comune ci ha fornito i contratti e peccato che smontandoli esce fuori tutto il contrario di quello che dicevano loro.
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Il Comune ha degli incassi per i primi anni del contratto che vanno dal 2004 al 2011, progressivamente questi incassi diventano meno consistenti, poi c’è uno stacco e dal 2011 fino alla fine del contratto che è nel 2024 il contratto stesso produce delle forti perdite per il comune.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Dopo il 2011 il Comune dovrà sborsare circa 100 milioni, ma nei primi 8 anni incasserà e basta, per un totale che va da 52 a 59 milioni a seconda delle stime.
Questo in effetti lo aveva detto anche l’assessore.
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Noi ci aspettiamo appunto flussi positivi nelle nostre stime almeno fino al 2010. Questo era nelle nostre previsioni e nelle nostre stime…
STEFANIA RIMINI
Ma ve le aspettate per come sono strutturati i contratti?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Quando abbiamo strutturato i contratti queste erano le nostre attese.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Allora l’hanno fatto apposta! Hanno fatto un contratto che permette al comune di Rosa Russo Iervolino di incassare, mentre il suo successore si troverà strangolato senza saperlo.
STEFANIA RIMINI
Quindi chi arriva a gestire il Comune di Napoli dopo il 2011 si troverà a dover pagare?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Sì, si troverà ad avere dei pagamenti…
STEFANIA RIMINI
Di quanto?
MATTEO CARRADORI- Consulente Finanziario Indipendente
Complessivamente per 100 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Intanto però questa giunta può vantarsi dei risparmi.
Sono quelli che arriveranno dopo che non potranno fare un gran che perché gli swap sono serviti ad avere meno interessi da pagare nell’immediato mentre il debito è stato spostato avanti negli anni. E la chiamano “gestione attiva del debito”.
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
E’ sapere anche montare e smontare le operazioni facendo operazioni utili e vantaggiose per il Comune.
STEFANIA RIMINI
E questo non significa però spostare solo il debito in avanti.
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Assolutamente.
STEFANIA RIMINI
Assolutamente si o assolutamente no?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
No non lo stiamo spostando.
STEFANIA RIMINI
In avanti…
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Assolutamente.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Assolutamente si: l’operazione che rifilava ai posteri esborsi per 100 milioni di euro è stata ristrutturata. Prezzandola salta fuori che se prima incassavano 59, adesso incasseranno 70 milioni per i primi 5 anni e mezzo, mentre i loro successori che con il contratto precedente avrebbero dovuto pagare 100, adesso dovranno tirare fuori la modica cifra di 204 milioni di euro fino al 2035.
E quanto è costato questo debito ad orologeria per le giunte future?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Dunque, vediamo un poco, intanto voglio dire, diamo un po’ di riferimenti piu’ che di numeri.
STEFANIA RIMINI
Ma in valore assoluto quanto ha speso il Comune di Napoli per fare l’operazione?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Questo ovviamente diciamo, noi non spendiamo niente, voglio dire non è che noi spendiamo per fare l’operazione coi derivati.
STEFANIA RIMINI
Cioè costi impliciti non ce ne sono?
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
No, no assolutamente.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Certo esplicitamente loro non hanno sostenuto nessun costo, ma facendo stimare l’operazione del 2004 viene fuori che le banche hanno ottenuto un profitto di 6 milioni e mezzo. L’anno dopo hanno “rimodulato” lo swap cambiando un po’ le condizioni e ancora una volta il Comune dice che non è costato niente.
STEFANIA RIMINI
Però lei dice queste rimodulazioni per il comune sono a costo zero.
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
Si, nel senso che noi non paghiamo un costo per rimodulare l’operazione.
STEFANIA RIMINI
Cioè però la banca ogni volta che rimodula lo fa per beneficenza.
ENRICO CARDILLO- Assessore Risorse Strategiche Comune Di Napoli
La Banca, fa ovviamente,dal suo punto di vista, secondo me facendo bene il suo mestiere, si appresta che nella rimodulazione, di essere piu’ brava nella negoziazione col comune, e nelle nuove condizioni di rimodulazione, si aspetta di realizzare piu’ profitto. Questo è normale dal loro punto di vista, ma ovviamente, io mi aspetto che con la bravura nostra e dei nostri uffici, di essere invece piu’ bravi delle banche.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Forse sono state più brave le banche, Barclays, Opi e Deutsche Bank, perché dalla valutazione emerge un costo di 15 milioni sostenuto proprio nella rimodulazione.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Ma come si fa a non accorgersi di una cifra così grande? Perché il comune non conosce né il valore del contratto che chiude, né il valore del contratto che apre. Esempio: hanno chiuso un derivato stimato –22 per aprirne un altro stimato –37. La differenza sono 15 milioni di euro che Barclays, Deutsche Bank e Opi ti devono dare. Loro se li tengono, tu non lo sai, e quindi questa perdita non la scrivi nemmeno nel bilancio.
Su queste operazioni la Corte dei Conti se ne è accorta e scrive testualmente: “Il fenomeno è preoccupante perché le esposizioni finanziarie possono diventare progressivamente insostenibili”. Inoltre censura lo spostamento del debito sulle gestioni future, “destinate a farsi carico degli effetti negativi loro tramandati, e che saranno difficili da sostenere”.
Parole, belle, ma nulla di più perché nell’ultima finanziaria nulla si dice, e quindi queste operazioni continuano, sono lecite.
Abbiamo visto i comuni, che essendo pieni di debiti si attorcigliano dentro contratti che danno benefici immediati a scapito delle giunte future e a vantaggio stratosferico per le banche. Adesso passiamo alle regioni, anche loro hanno debiti ancora più consistenti di quelli dei comuni e anche loro hanno bisogno di soldi.
In un ambiente dove il pesce grande mangia quello piccolo, l’affare più succulento se lo stanno portando a casa le grandi banche d’affari internazionali.
Torniamo in Piemonte.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Per cominciare i contratti la Regione Piemonte non li tira fuori perché ci vuole il permesso delle banche. Per la Bresso quindi non si può guardare che operazioni fa la Regione con i soldi dei cittadini, senza l’autorizzazione della banca. Com’è che in Veneto questa regola non vale?
NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso
Vi ho fatto fascicolare tutti i contratti dei prestiti obbligazionari nonché tutti i contratti dei derivati che abbiamo fatto.
STEFANIA RIMINI
Posso chiedere una cosa assessore? Avete dovuto chiedere il permesso alle banche per darci quelle carte?
NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso
No.
STEFANIA RIMINI
Cioè sono carte che il pubblico può vedere.
NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso
Sono carte che il pubblico può vedere.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
I contratti della Regione Piemonte siamo riusciti ad averli lo stesso, ma in via ufficiosa, li abbiamo fatti prezzare e salta fuori che i flussi di cassa tendono a diventare sempre più negativi. Nei primi due anni ci saranno da pagare poco più di 3 milioni all’anno, ma nel 2034 la rata sarà di 70 milioni e mezzo.
FRANCESCO BOCCIA- Capo Dipartimento Economico Palazzo Chigi
Perché il vantaggio vero che le amministrazioni pubbliche avevano, è lo spostamento del debito fuori dal periodo amministrativo.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
La Regione Piemonte però ha fatto di più: è entrata in una scommessa sul fallimento dell’Italia, impegnandosi a pagare alle banche se l’Italia fallisce.
Questa operazione, di suo moralmente azzardata, è costata secondo le nostre stime fino a 60 milioni di euro che sono i profitti attesi da Dexia, Opi, e Merril Lynch.
A fare da intermediario i fratelli Pavesi con la Fincon. Società napoletana che fa fare derivati a mezza Italia ma dichiara fatturati di un milione e poco più. Mentre le giunte dicono di non aver mai sentito questo nome.
STEFANIA RIMINI
Ci sono state per la regione Campania società di intermediazione?
ANTONIO VALIANTE – Vicepresidente Regione Campania
Credo di si. Ci sono, ci sono state anche polemiche sui giornali.
STEFANIA RIMINI
Fa riferimento alla Fincon?
ANTONIO VALIANTE – Vicepresidente Regione Campania
Si a tutte queste cose, io non conosco le sigle. Sono rapporti che hanno le banche con questi soggetti, problemi delle banche.
STEFANIA RIMINI
Voi non avete rapporti con questo soggetti diretti?
ANTONIO VALIANTE – Vicepresidente Regione Campania
Assolutamente no.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ricapitoliamo: fino ad ora Comuni e Regioni dicono che le banche fanno queste operazioni gratis, gli intermediari non sono roba loro, le operazioni sono vantaggiose e non rifilano il debito a chi viene dopo. Invece finora abbiamo appurato che le operazioni si pagano fior di milioni, e chi arriva dopo si ritrova debiti altissimi. Anche la giunta Bassolino ha fatto derivati. Non è che anche lui sta preparando la polpetta avvelenata al suo successore?
STEFANIA RIMINI
Non è che con questi derivati, avete magari spostato in avanti il debito, sulle giunte future? Fatto arrivare dei pagamenti, diciamo piu’ importanti alle giunte future ed avuto un sollievo nell’immediato?
ANTONIO VALIANTE – Vicepresidente Regione Campania
No, in effetti, no, perché comunque…Certo si allungato l’ammortamento, l’ammortamento si è allungato.
STEFANIA RIMINI
Non avete, diciamo, trasferito il peso alle giunte future dei pagamenti?
ANTONIO VALIANTE – Vicepresidente Regione Campania
No, diciamo che questa operazione sui mutui ha allungato i mutui però riducendo l’importo.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Invece sì: da questo grafico si vede che la struttura dello swap garantisce degli incassi alla Regione Campania progressivi. Questi incassi a un certo punto diminuiscono e diventano delle perdite sempre più consistenti.
STEFANIA RIMINI
Quindi in valori assoluti la Regione Campania quanto incassa, fino a quando?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
Guadagna nella sottoscrizione, fino al 2014, per una cifra pari a circa 56 milioni di euro. Poi dal 2015 alla scadenza del contratto che è il 2021, registrerà una perdita di 126 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI
Quindi anche lì chi arriva a governare la Regione Campania dopo il 2014 accumulerà perdite fino a 126 milioni di euro?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
Fino a 126 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Dopodiché, quanto è costata questa operazione?
STEFANIA RIMINI
Cioè la Regione Campania non ha pagato niente per questo swap?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
No, inizialmente ha sostenuto un costo che è implicito per circa 28 milioni. Implicito perché lei non lo vede, però le caratteristiche finanziarie del contratto sono tali da garantire a chi lo ha permesso, ovvero la Banca, un profitto di quell’entità.
STEFANIA RIMINI
Di quanto?
MATTEO CARRADORI- Consulente finanziario indipendente
Di 28 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
L’operazione che ha un costo stimato in 28 milioni di euro, è stata fatta con Ubs, dove lavora Gaetano Bassolino, figlio del governatore della Regione.
STEFANIA RIMINI
Quello che sembra è che il governatore Bassolino faccia affari con il figlio.
ANTONIO VALIANTE – Vicepresidente Regione Campania
Ritengo invece che questa sia una speculazione che si porta avanti sulle spalle, non tanto del presidente ma, di un giovane professionista che lavora in modo corretto e lineare sulle sue competenze professionali.
STEFANIA RIMINI
Cioè, il punto è, sa che questi banchieri prendono dei bonus sui contratti che chiudono?
ANTONIO VALIANTE – Vicepresidente Regione Campania
Ma quelli che chiudono i contratti. Noi non abbiamo chiuso nessun contratto con Gaetano Bassolino.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Per essere uno che non c’entra niente, il figlio di Bassolino all’Ubs è stato promosso responsabile del business con il settore pubblico italiano. Ma c’è un premio ancora più discusso, al momento nella City, ed è quello che la Banca giapponese Nomura doveva dare al suo banchiere Piero Burragato, per uno swap concluso con la Regione Liguria. Il bonus, secondo Burragato, era troppo magro rispetto all’affare che aveva fatto concludere alla banca. E così fa causa alla banca e spiffera tutto in una lettera alla Regione Liguria.
GIOVANNI BATTISTA PITTALUGA- Assessore Bilancio Regione Liguria
Lettera diceva che Nomura traeva degli utili talmente elevati, da queste nostre missioni, il bullet del 2004.
STEFANIA RIMINI
Di quanto?
GIOVANNI BATTISTA PITTALUGA- Assessore Bilancio Regione Liguria
Parlava di 20 milioni di euro di guadagno.
STEFANIA RIMINI
Ma sul derivato non c’era nessun costo.
GIOVANNI BATTISTA PITTALUGA- Assessore Bilancio Regione Liguria
No assolutamente.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Invece la lettera dell’ex dipendente diceva che il rischio che la banca Nomura ha fatto prendere alla Regione Liguria era molto elevato, ma non è possibile verificare perché secondo il governatore Burlando non si mostrano in giro contratti senza l’assenso della Nomura. Potrebbe arrabbiarsi.
Se poi i 20 milioni la Regione li perde sul serio, potranno sempre dire che non potevano sapere cos’hanno firmato…tanto mica ce li rimettono di tasca propria.
LUCA BARONE- Specialista in derivati di credito strutturati
Nella fattispecie dei derivati strutturati, per mia esperienza, dato che ci lavoro e li prezzo so quanto è complicato prezzarli. E’ richiesta da parte dell’investitore, una conoscenza accurata dei tipi di rischio che sta prendendo, perché alla fine per me, nel momento in cui un investitore acquista qualcosa che è molto rischioso e va al di là delle sue capacità di comprensione del rischio, insomma la colpa è sua. Non vedo come la colpa …
STEFANIA RIMINI
Se prende la sola?
LUCA BARONE- Specialista in derivati di credito strutturati
Ma non la sola, la sola no. Se non è stato capace di valutare che tipo di rischi ha assunto.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Come dire, se gli amministratori non sono competenti la colpa non sarà mica delle banche…
Quelle internazionali per esempio fanno derivati anche per gestire i soldi messi da parte dalle Regioni Province e Comuni nei fondi d’ammortamento, i cosiddetti sinking fund. In questi fondi però le banche ci possono mettere anche titoli a rischio. Questo vuol dire che una regione con alto merito creditizio può ritrovarsi nel suo fondo d’ammortamento dei titoli ad esempio di comuni o regioni al limite del dissesto. Qual è il rischio? Che se per esempio il comune di Napoli dovesse fallire, a pagare non sono le banche, ma la Regione Lombardia. E ancora una volta quando firmi paghi. Quanto lo scopri dopo.
ROBERTO BISCARDINI- Ex Consigliere Regione Lombardia
Almeno 35 m di euro sono stati pagati dalla Regione Lombardia a tutto vantaggio delle banche.
STEFANIA RIMINI
Che titoli c’erano nel fondo che destavano delle preoccupazioni?
ROBERTO BISCARDINI- Ex Consigliere Regione Lombardia
C’erano dei titoli per esempio della Regione Sicilia, mi ricordo, io adesso non ho piu’ quel documento, se non mi sbaglio anche dei titoli o della città di Napoli, o della Regione Campania, insomma pensare che la Regione Lombardia si faccia garantire da titoli che non sono certamente a livello suo, questo mette in evidenza che se dovesse fallire un soggetto piu’ debole…
STEFANIA RIMINI
Ne risente anche la Regione Lombardia.
ROBERTO BISCARDINI- Ex Consigliere Regione Lombardia
Ne risente solo la Regione Lombardia.
STEFANIA RIMINI
E non le banche?
ROBERTO BISCARDINI- Ex Consigliere Regione Lombardia
E non le banche.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma perché la Regione Lombardia s’imbarca in operazioni del genere? Non lo sappiamo perché non ci ha risposto. In sostanza se il comune di Napoli dovesse fallire, ci rimette la Regione Lombardia perchè il gioco delle banche è che mettono i titoli di una Regione nel fondo di ammortamento di un’altra, perché così riescono a piazzarli più facilmente.
MARCO BIGELLI- Docente Finanza Aziendale Università di Bologna
Questo potrebbe anche generare un discreto rischio contagio, difficile da misurare, spiegabile in questo senso, se una regione dovesse mai entrare in dissesto, non solo quella regione sarebbe in difficoltà, ma ne sopporterebbero delle perdite anche le regioni, diciamo il cui fondo di ammortamento è stato parzialmente investito nei bond dell’altra regione.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
In questi fondi le banche ci possono inserire per esempio anche titoli di stato dell’Europa dell’Est, obbligazioni dell’Alitalia o anche i bond del comune di Taranto che poi è fallito. Quando poi la Regione chiede che sia tolto dal suo fondo uno dei titoli a rischio, quanto le costa?
FRANCESCO SAPONARO – Assessore Bilancio Regione Puglia
Mi dicono che è costato 2 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI
Sostituire solo il titolo Telecom?
FRANCESCO SAPONARO – Assessore Bilancio Regione Puglia
Sostituire il titolo Telecom.
STEFANIA RIMINI
Cioè ogni volta che uno si muove sono dolori.
FRANCESCO SAPONARO – Assessore Bilancio Regione Puglia
E’ cosi dolori.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ad intascare i 2 milioni è la banca Merril Lynch che ha messo in piedi il fondo di ammortamento per la Regione Puglia. Per una storia simile e sempre con Merril Lynch nei guai è finita anche l’azienda pubblica dell’acqua, di cui la Regione Puglia è azionista. Qualche anno fa, all’epoca di Fitto, i soldi dell’Acquedotto Pugliese sono stati investiti in azioni che hanno avuto un andamento negativo:General Motors e Ford.
FRANCESCO SAPONARO – Assessore Bilancio Regione Puglia
Nel bilancio dell’acquedotto pugliese, in un biennio, nel biennio 2004/2005 tutto ciò ha comportato l’accantonamento di circa 13 milioni di euro.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Sono soldi che devono star fermi lì e se ne avessero bisogno per rifare le tubature non li possono usare. Servono a coprire un rischio perché il meccanismo è che se la Ford fallisce i soldi nel fondo ce li deve rimettere l’Acquedotto Pugliese e non la Banca.
FRANCESCO SAPONARO – Assessore Bilancio Regione Puglia
sull’azienda pubblica, l’Acquedotto Pugliese e invece gli eventuali profitti legati alla gestione finanziaria del paniere…
STEFANIA RIMINI
Chi se li prende?
FRANCESCO SAPONARO – Assessore Bilancio Regione Puglia
…Se li prende la banca.
STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Però non lo ha mica ordinato il dottore di fare i sinking fund e infatti la provincia di Treviso ha detto alle banche: “Teneteveli”.
NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso
Noi ci siamo ben guardati da tutti i sinking fund che ci sono in giro. Noi chiediamo già alla banca quale deve essere il rendimento.
STEFANIA RIMINI
Lo fissate?
NOEMI ZANETTE- Assessore Bilancio Provincia di Treviso
Lo fissiamo e poi per la banca sarà un problema suo. Cioè una volta stabilito quale deve essere il rendimento a noi non interessa piu’ quello che fa la banca l’importante è che il rischio sia della Banca e non più della Provincia.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Regola minima di prudenza, che qualcuno abbiamo visto applica, ma non è sufficiente perché fare finanza strutturata per un amministratore locale può anche dare vantaggi, ma è più o meno come guidare un boeing a uno che ha la patente b…hai voglia ad essere prudente, quando la guerra si gioca sulle competenze. Allora si potrebbe per esempio, creare una centrale d’acquisto presso il tesoro, pagare lo stipendio ad un paio di giovani banchieri esperti e agguerriti come quelli delle grandi banche internazionali, per assistere gli enti locali, quando si presenta uno di questi qua a proporre un contratto. Glielo smontano, ci guardano dentro ed evitano al comune o regione o provincia di portarsi a casa un’eventuale bomba ad orologeria. Ci costerà sempre meno dei bidoni che si prendono le giunte, visto che il finale di partita è l’aumento delle imposte locali: negli ultimi dieci anni +111%.
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